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29.01.2013
Bielefelder Wissenschaftspreisträger Josef Perner im Interview
Psychologe spricht über seine "Theory of Mind"

Ein Wissenschaftler mit Hobbys | FOTO: ANDREAS KOLARIK

Bielefeld. Der österreichische Psychologe Josef Perner gilt als Begründer des Konzepts der Theorie des Geistes (Theory of Mind), die als eine der bahnbrechenden Erkenntnisse in den Kognitionswissenschaften gewertet wird. Heute wird ihm der mit 25.000 Euro dotierte Bielefelder Wissenschaftspreis der Stiftung der Sparkasse Bielefeld verliehen, 2004 aus der Taufe gehoben in Gedenken an den Bielefelder Soziologen Niklas Luhmann. Heike Krüger sprach mit Professor Perner über frühkindliches Lernen und das Nachdenken über das Denken.

Herzlichen Glückwunsch zum Bielefelder Wissenschaftspreis, Professor Perner. Was bedeutet diese Auszeichnung, die in der Tradition eines Soziologen steht, für Sie als Psychologen?
JOSEF PERNER:
Der Preis kam für mich überraschend, weil ich wenig Kontakt zur Soziologie hatte. Aber die Idee dahinter ist ja, interdisziplinäre Forschung zu belohnen. Ich war immer an einem Zusammenhang zwischen Psychologie, Philosophie und Logik interessiert. Deshalb freut es mich sehr, dass ich diesen Preis erhalte.

Info

Die Laudatio

Die Laudatio hält die Entwicklungspsychologin und Autismusforscherin Uta Frith/London, heute um 19 Uhr in der Kunsthalle Bielefeld.

Die von Ihnen entwickelte "Theorie des Geistes" gilt als Meilenstein in der Psychologie. Warum ist es hilfreich zu wissen, ab welchem Alter Kinder über eine "Theory of Mind" verfügen, also in der Lage sind, sich in andere hineinzuversetzen?
PERNER:
Es ist generell wichtig zu wissen, dass wir das können und andere "Tiere" nicht oder nur minimal. Wir können begreifen, dass das Handeln von anderen Menschen von Gedanken, Gefühlen und Absichten geleitet wird. Unser gesamtes Gesellschaftsleben baut darauf auf. Auch praktische Dinge hängen davon ab, zum Beispiel die Schulfähigkeit.

Autisten fällt gerade das Sich-Hineinversetzen in andere schwer. Inwiefern nützt Ihre Forschung, etwa um Menschen mit Autismus besser interpretieren, sie vielleicht beeinflussen zu können?
PERNER:
Es hilft, sie zu interpretieren, vom Beeinflussen sind wir noch weit entfernt. Allerdings bin ich kein spezifischer Autismus-Forscher. Ich bin nur mit dem Gebiet in Berührung gekommen, weil unsere Arbeit dafür relevant geworden ist.

Was muss ich mir unter einer "False-Belief-Aufgabe" vorstellen, die Sie 1983 mit Heinz Wimmer entwickelt haben?
PERNER:
Das Ganze hat nichts mit religiösem Glauben zu tun, wie der Begriff vielleicht suggerieren könnte. Es ist vielmehr ein Test, um herauszufinden, wann Kinder verstehen, dass jemand anderer einem Irrtum unterliegen kann. Dass er also eine falsche Annahme über die Welt hat. Das kann aufzeigen, dass Kinder die Subjektivität der Welt wahrnehmen.Was hat der Verlust einer "Theory of Mind" bzw. die Unfähigkeit sie zu entwickeln zur Folge, wenn man zum Beispiel an den geistigen Abbauprozess bei Demenz denkt?
PERNER:
Bei den Autisten scheint es klar zu sein, dass daraus massive soziale Probleme resultieren. Ansonsten haben wir uns weniger damit beschäftigt, was passiert, wenn man diese Fähigkeit – zum Beispiel im Alter – verliert als damit, wie man sie erwirbt.

Kinder lernen irgendwann zu lügen. Geht auch das nur mithilfe einer "Theory of Mind"? Ist Lügen wirklich anstrengender als die Wahrheit zu sagen?
PERNER
: Das sieht ganz so aus. Man kann sagen, dass die Kinder erst dann absichtlich zu lügen anfangen, wenn sie diesen sogenannten "falschen Glauben" (False Belief, d.R.) verstehen. Was mache ich nämlich, wenn ich wirklich absichtlich lüge – ich erzeuge einen falschen Glauben im anderen, damit der etwas macht, was er nicht tun würde, wäre er nicht in diesem falschen Glauben. Natürlich können Kinder auch unabsichtlich lügen, aber wenn es um das gezielte Lügen geht, so schaffen das Kinder erst mit vier, fünf Jahren.

Was da im Gehirn abläuft, versuchen Sie ja nun auch mittels bildgebender Verfahren zu zeigen . . .
PERNER:
Ja, das versuchen wir. Unser Zugang ist relativ einfach. Aufgrund der entwicklungspsychologischen Untersuchungen haben wir Theorien darüber gebaut, welche Vorgänge in der Entwicklung des Menschen besonders wichtig sind. Welche Fähigkeiten also in einem bestimmten Alter einen Fortschritt bringen. Um diese Theorien zu unterstützen, stellt sich die Frage, ob die Vorgänge nicht auch im Gehirn einen Niederschlag finden und nicht nur im Entwicklungsfortschritt. Ein Beispiel: Eine zentrale Behauptung ist, dass Kinder von etwa vier Jahren etwas von Perspektiven verstehen. Uns interessiert: Ist Perspektivenverständnis auch im Gehirn lokalisierbar? Wenn das so ist, ist auch plausibel, dass es in der Entwicklung einen generellen Effekt hat.

Gibt es schon Ergebnisse?
PERNER:
Ja, allerdings nur für Erwachsene und für einige Aufgaben. Da gibt es deutliche Entsprechungen im Gehirn. Lokalisieren mit Kindern ist schwer, da man sie im interessanten Alter nur schwer in den Scanner legen kann.

Die Jury begründet die Vergabe des Wissenschaftspreises an Sie damit, dass Sie "interdisziplinär und problemoffen" arbeiten. Zu welchen Nachbarwissenschaften gibt es die engsten Bezüge?
PERNER:
Innerhalb der Psychologie ist das nicht nur die Entwicklungspsychologie, sondern auch die Tierforschung. Dann offensichtlich auch die Sozialpsychologie, die Philosophie des Geistes ist zentral involviert. Die Künstliche Intelligenz, die an sozial intelligenten Computern arbeitet, interessiert sich auch für das Konzept der "Theory of Mind". Und die Sprachphilosophen.

Was begeistert Sie, wenn Sie nicht gerade wissenschaftlich tätig sind?
PERNER:
Ich bin in einem Skigebiet geboren. Auch deshalb laufe ich bis heute gern Ski. Ich wandere gern und fahre Rad. Außerdem spiele ich – nicht besonders gut, aber gern – Blockflöte in einem kleinen Ensemble. 


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